بیش از همه معماران مقصرند- بخش اول

گفتگو با کیومرث مسعودی جامعه شناس شهر در مورد هویت شهرهای ایرانی

 

گفت‌وگوی بیژن روحانی با کیومرث مسعودی، - بخش اول
منبع: رادیو زمانه

تا کنون در بخشی از برنامه‌های میراث فرهنگی، به وضعیت معماری و شهرسازی معاصر و آشفتگی‌های موجود در آن اشاره کردیم. برخی ریشه‌ی این بحران را در قطع رابطه‌ی منطقی با معماری گذشته می‌بینند و بعضی دیگر این نظریه را اصلاً قبول ندارند. کیومرث مسعودی پژوهشگر و جامعه‌شناس شهری‌ست که در زمینه‌ی فضاها و هویت شهری، حاشیه‌نشینی، و هویت شهری تحقیق می‌کند و پیش از این نیز چند مقاله برای سایت اینترنتی زمانه درباره‌ی بحران هویت شهری در دوران معاصر نوشته است.ستقبال از این بحث‌ها باعث شد که ما از آقای مسعودی دعوت کنیم که به‌صورت تلفنی از تهران در برنامه‌ی ما حضور داشته باشد. بحث را با او از اینجا شروع کردیم که:
وقتی ما از بحران هویت شهری صحبت می‌کنیم، ممکن است به نظر بسیاری، تکیه به هویت گذشته به معنای نادیده گرفتن نیازهای امروز باشد. آیا اصلاً حفظ این هویت با پاسخ‌دادن به نیازهای جدید در تضاد است؟

در وهله‌ی اول ناچار هستیم از مسئله‌ی هویت یک تعریف خیلی ساده‌ ارائه بدهیم که این تصور اشتباه پیش نیاید که ما خواهان این هستیم که سنت‌های ساختمان‌سازی یا شهرسازی گذشته، بدون توجه به نیازهای امروز شهروندان ادامه پیدا بکند. اگر درمورد هویت شهری یا هویت معماری صحبت می‌کنیم، منظور در واقع یک نظام‌یافتگی ساختاری و کاربردی در شهر و یک انتظام در معماری شهر است. نه اینکه خانه‌های ما مثل سابق و مثل «خانه‌ی قمرخانم» باشد، یعنی حوضی وسط حیاطی و دورتادورش هم چندین اتاق . چنین چیزی مورد نظر نیست. حتا برگشتن به چهل‌- پنجاه سال گذشته هم نه‌تنها تصور غلطی‌ست، بلکه امری محال ودست‌نیافتنی‌ست. آن چیزی که از آن به عنوان هویت نام می‌بریم این است که نظام شهرسازی ما یا نظام معماری ما چه تناسبی با وضعیت فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی شهروندان دارد.
اگر این تناسب وجود داشته باشد، به یک هماهنگی دست پیدا می‌کنیم که به آن می‌گوییم هویت. اگر این هماهنگی از دست برود و دچار آشفتگی بشود، کما اینکه الان در شهرهای کشور و به خصوص در کلان‌شهرها با چنین وضعیتی مواجه هستیم، این را می‌گوییم بحران هویت یا بحران فرهنگی شهرنشینی و شهروندی. این که نمای ساختمان‌ها باهم هماهنگ باشد یا به لحاظ مصالح ما مصالح خاصی را دستورالعمل یا بخشنامه کنیم که مورد استفاده قرار بگیرد، اینها در واقع هویتی را به‌وجود نمی‌آورند. وقتی شما در طی سی‌سال گذشته با انبوه مهاجرت از روستاها و شهرها به کلان شهرها مواجه هستید چه توقعی از هویت دارید؟ وقتی ساختمان‌سازی و شهرسازی ما تبدیل می‌شود به موضوع سوداندوزی بورس‌بازان و سرمایه‌داران گردن‌کلفت، در واقع چه تصور و توقعی می‌شود از هویت شهری داشت؟ آن کسانی که ذی‌نفع هستند در این مسأله، یعنی شهروندان، من به سه گروه تقسیم‌شان می‌کنم. گروهی که ذی‌نفوذ هستند، یعنی درواقع عملاً آنها هستند که شهرها و ساختمان‌سازی و معماری ما را رقم می‌زنند. گروه دوم به‌اصطلاح آن عمده‌ی شهروندان هستند که حتا برای ساخت واحد مسکونی خودشان مورد مشورت قرار نمی‌گیرند. گروه سوم انبوه حاشیه‌نشین‌ها هستند که فاقد اهرم‌های اقتصادی، اجتماعی، و سیاسی برای تأثیرگذاری بر روند پروسه‌ی شهر یا معماری و ساختمان هستند. با توجه به این سه‌ عامل، زمانی که ساختمان به یک کالا و شهر به محلی برای سود‌اندوزی تبدیل شود، طبیعی‌ست که کالای مسکن مورد مصالحه برای کسب درآمد و سود بیشتر قرار می‌گیرد، و بالطبع اینجا مسأله‌ی هویت به یک مسأله‌ی تجملی و لوکس تبدیل می‌شود.

آقای مسعودی همان طور که در برنامه‌های قبلی ما و نیز در صحبت‌های پیشین‌ و مقالات شما نیز اشاره شد،‌ این تغییر چهره و ساختار شهری در ایران خیلی آرام از دوره‌ی قاجار شروع شد و یک روند خیلی بطئی و آرام داشت. اما در دهه‌های چهل‌ـ پنجاه همین قرن حاضر است که شتاب می‌گیرد و در حقیقت همه‌جانبه می‌شود. علت این فراگیرشدن را در چه می‌بینید؟ در رشد اقتصادی و مرفه شدن جامعه یا در فراهم شدن زمینه‌ی آشنایی بیشتر با دست‌آوردهای غرب برای شهروندان ایرانی؟

شما یک چیزی را به‌درستی اشاره کردید. تا اوایل دهه‌ی پنجاه ما با یک مهاجرت بسیار بطئی به شهرها مواجه بودیم. به همین دلیل روند تحول در داخل شهرها خیلی کند بود. ولی بعد از دهه‌ی پنجاه به بعد و سپس با وقوع انقلاب و جنگ تحمیلی عملا روند مهاجرت‌ها به‌صورت سیل‌آسا به سمت شهرهای بزرگ شروع شد. با توجه به فقدان مدیریت کارآمد و باتجربه و با توجه به فقدان جمع بندی تجارب گذشته، مسأله‌ی توسعه‌ی شهری به صورت لگام‌گسیخته و مدیریت‌نشده باعث شد که با وضعیت کنونی رودررو شویم. شما به این امر توجه داشته باشید، یکی از موضوعات مهم انقلاب ۵۷ مسأله‌ی حاشیه‌نشینان بود. در طرح جامع فرمانفرما که در سال ۴۸ به تصویب رسید، مسأله‌ی محدوده‌ی ۵ساله با محدوده‌ی ۲۵ساله مطرح شد. محدوده‌ی ۵ ساله، خب، محدوده‌ی کوچکی بود که جوابگوی مهاجرت های گسترده‌ی بعد از اصلاحات ارضی بعد از دهه‌ی چهل را نمی‌داد. در نتیجه تعداد خیلی زیادی از جمعیت ساکن در شهر اصلی تهران در حاشیه‌ها ساکن شدند، به اسم خارج از محدوده. و طبیعی‌ست که با وقوع انقلاب این مرز و سد برداشته شد و یک‌باره جمعیت شهر تهران شاید دوبرابر شد. بالطبع کسانی که برای یک زندگی حداقل از مناطق کمترتوسعه‌یافته مهاجرت کرده بودند، همان آلونک و سرپناه درحاشیه‌ی شهر تهران برایشان مطلوبیت بیشتری داشت نسبت به آنچه در روستا داشتند یا...

یعنی همان حاشیه‌نشینی غنیمتی بود برایشان؟

بله! پس مسأله‌ی هویت برای آنها مطرح نبود. آن گروهی که می‌بایست به عنوان شهروندان شهر تهران، شهر تبریز یا اصفهان و شیراز و یا هر شهر دیگر، از ارزش‌های معماری گذشته‌شان دفاع بکنند، آنها هم در موقعیت ضعیف سیاسی قرار گرفته بودند. در واقع جریانی وجود نداشت که بتواند به این مهاجران گوشزد کند که باید به یک‌سری نورم‌ها یا یک‌سری استانداردها، چه به لحاظ فرهنگی و چه به لحاظ فنی باید احترام بگذارند و رعایت بکنند. همین الان هم ما بعد از ۲۰ سال، بعد از اینکه تمام آن دوره‌ی پرآشوب انقلاب و جنگ و غیره را گذرانده‌ایم، و از یک سازمان‌یافتگی اداری برخوردار هستیم، هنوز ما حتا توسط فرهیختگان‌مان، معماران و شهرسازان‌مان مجموعه‌‌ای تحت عنوان یک «رویکرد» یا «نگرش» نسبت به هویت شهری و معماری شهری چیزی در دست نداریم. خب، چطور توقع داریم که آن انبوه مهاجران بیایند و هویت شهری را اصلاً ببینند چه هست! کسانی که آشنایی با آن ندارند و اصلاً مسأله‌شان نیست.

شما در صحبت‌هایتان به سیل مهاجرت به تهران و کلان‌شهرها اشاره کردید و اینکه این مهاجرت از روستاها انجام شد و به هرحال مسائلی که در اصلاحات ارضی و انقلاب سفید این مسائل را شدت بخشید. یک تئوری وجود دارد، که قطعاً شما هم با آن آشنایی دارید. در بررسی تاریخ شهرنشینی در ایران یک نوعی نگاه هست که شاید به اسم «روستا علیه شهر»‌ معروف باشد. این تئوری در حقیقت می‌گوید هر وقت شهرهای ما به یک انسجام نسبی از لحاظ ساختاری و از لحاظ شکلی و عملکردی رسیدند، معمولاً حاشیه‌نشینی یا روستانشینی یا حتا اگر کمی در تاریخ عقب‌تر برویم، قبایلی که شهرنشین نبودند، شهرها را مورد هجوم قرار دادند. حالا در گذشته هجوم می‌تواند با جنگ همراه باشد، در تاریخ معاصر ممکن است این هجوم شکل سیل مهاجرت و به همراه آوردن یک فرهنگ جدید را به‌خودش گرفته باشد. شما این نظریه را در قالب وضعیت معاصر چطور می‌بینید؟ آیا می توانیم این وضعیت را هم در ادامه‌ی همان تئوری «روستا علیه شهر» صورت‌بندی کنیم؟

خیلی صریح بگویم، این نظریه را من غلط می‌دانم. درست است که اقوام توسعه‌نیافته به مراکز توسعه‌یافته هجوم می‌آوردند. در گذشته این طوری بود. برای چی این کار را می‌کردند؟ برای اینکه از ثروت انباشته ‌شده در شهرها و در مناطق توسعه‌یافته بهره‌مند بشوند. هجوم می‌آوردند، قتل و غارت می‌کردند و دست به یغما می‌بردند. حالا برخی‌شان همان جا ساکن می‌شدند و برخی‌شان ول می‌کردند می‌رفتند. این تفاوت دارد. الان یا در طی این چند دهه‌ی اخیر مردم ساکن جوامع توسعه‌نیافته برای اشتغال به جوامع توسعه‌یافته مهاجرت می‌کنند. آن زمان با قدرت نظامی هجوم می‌آوردند، آتش می‌زدند، نابود می‌کردند، تخریب می‌کردند. واقعیت این است که من بسیار گله‌مند هستم از دوستان شهرساز و معمار خودم که در مقالات‌شان عامل تخریب شهری یا از بین‌رفتن هویت شهری را مهاجرت روستاییان می‌دانند. خب درست است، این وضعیت وجود دارد. ولی علتش آن نیست، علتش...

در حقیقت باید بپرسیم ما در برابر آن چه کار کردیم...

درست است. خب اینها که واقعاً مظلوم واقع شده‌اند. با حداقل امکانات می‌آیند در اطراف شهرهای بزرگ، بدون کوچک‌ترین چشم‌داشتی از دولت یا از اقشار پردرآمد، خودشان یک آلونکی سر پا می‌کنند، به مشاغل پست تن می‌دهند، حقوق شهروندی ندارند، حداقل حقوق اجتماعی را هم که ندارند و... با تمام این سختی‌ها می‌سازند و به نظر من یکی از نیروهای عمده در عمران و توسعه‌ی ملی کشور همین نیروهایی هستند که ما همیشه با بغض بهشان نگاه می‌کنیم به عنوان اشغالگر. شهر من خرم‌آباد را می‌گویند عشایر اشغال کرده‌اند بعد از انقلاب. خب اینها چه بکنند؟ اینها برای یک زندگی بهتر به مناطق توسعه‌یافته آمده‌اند! مگر در کشورهای دیگر، در اروپا این‌طور نبوده؟ خب اینها را آوردند جذب صنایع کردند، جذب مراکز مدرن اقتصادی کردند. اینها هم به مرور در واقع نشانه‌هایی از آن پایگاه و جایگاه اجتماعی‌ـ اقتصادی را بروز دادند، صاحب فرهنگ شدند، صاحب هویت شدند و خودشان مدافع هویت شدند و این فرصت بود. در واقع عدم کفایت افراد هست که این فرصت را به تهدید تبدیل می‌کند. این امر در مقیاس ملی همین موضوعی‌ست که الان با آن روبه‌رو هستیم.
مثال طرح "نواب" در تهران را در نظر بگیرید. پروژه‌ای که جزء طرح جامع بود به بزرگ‌ترین و باتجربه‌ترین مشاورهای ایران دادند. خب شما ببینید، واقعیت چه افتضاحی شده است. آیا این همان هویت معماری‌ست که ما قرار بوده به لحاظ علمی به آن دست پیدا بکنیم؟ این هویت شهری‌ است که قرار بود به آن دست پیدا بکنیم. جامعه‌ی مهندسان مشاور ۴۰۰ـ ۳۰۰ مشاور معمار شهری عضو دارد. انجمن صنفی شهرساز داریم، انجمن صنفی معمار داریم، انجمن صنفی نمی‌دانم فلان داریم. خب ما کدام بیانیه را داده‌ایم که آقاجان باید شهرهای ما این‌طوری باشد؟ باید معماری ما آن‌طوری باشد! عملاً مگر غیر از این است که وقتی به من به عنوان معمار، یک نفر مراجعه می‌کند، یک تازه به‌دوران رسیده که زمین‌های روستایی‌اش را فروخته و حالا میلیارد شده و به من مراجعه می‌کند، من مثل بوردا و مجلات مُد لباس، ساختمان نشانش می‌دهم. به او می‌گویم دوست داری کدام ساختمان را برایت بسازم. خب من هستم که دارم این کار را انجام می‌دهم و جالب است که وقتی به دوستم می‌گویم چرا این کار را می‌کنی، می‌گوید من نکنم یکی دیگر این کار را می‌کند.

رفع مسئولیت می‌کنند در حقیقت.

درست است. این فرهیختگان این جامعه هستند. به نظر من بیش از شهرداری، بیش از سیاستمدارها، بیش از مهاجران، خود ما، معمارها و شهرسازان، مقصریم در این وضعیت.